Browserkrieg

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Beitragvon Max » 18. Sep 2007 17:47

hmmmm.....

Sicherheitslücken beim IE werden sofort kritisert, wenn die etwas unternehmen, was dem einen oder anderen nicht schmeckt, wird es genau so kritisiert.
Klar, das ist der einfache Weg.

Selten Updates für den IE?
Ich habe in den letzten 4 Wochen mindestens 3 erhalten.
Und in der Zeit hat der FF erst eins geliefert.

Der FF ist sicherer als der IE?
Über das schmale Brett gehe ich nicht.
Ich meine, dass der IE auf Grund seiner Verbreitung in verschiedenen Gesichtspunkten seine Angriffsziele hat:
- viele schalten zu erst die Updates aus (z.B. weil das zu kritisierende System gecrackt verwendet wird - haben muss man es ja doch)
ergo werden die Lücken dort nie geschlossen, aber von dort hört man die bösesten Stimmen (einfach mal Google anschmeißen)

- dann kommen die Experten, die alles schön manuell konfigurieren und sich nachher wundern, wenn nichts geht (habe ich im Support zu 95% erlebt, die letzten 5% waren echte Probleme)

- und es ist auf jeden Fall zu erwähnen, dass ein Browser, der von fast 80% der surfenden Menschen benutzt wird, das bessere Ziel ist.
Ist ja auch logisch, warum sollte man, wenn man Schanden anrichten möchte, sich auf die kleinen Marktanteile stürzen. Außerdem genießen die Leute auch noch die Vorteile aus Punkt 1


Darstellungs"fehler" beim IE gibt es genau so, wie beim FF
Was einer kann, kann der andere nicht, oder nicht so schön - so ist das nun mal.
Aber zu sagen, dass der Browser, der zu mehr als dreivierteln den Markt beherrscht (das Warum spielt dabei keine Rolle), wie ein Nischenbrowser behandelt werden muss, wärend man sich auf den Giganten, der knapp ein Fünftel beansprucht das Ziel ist, geht an der Realität vorbei.


Den IE wird man mindestens auf zwei Wege los:
- Mac-Rechner kaufen
- Linux installieren
Um aber den Punkt mit Mac aufzugreifen....
Warum ist eigentlich der Kurs der Aktien damals so drastisch gestiegen, als man es bei denen hinbekam, dass auch Windows auf einem Mac laufen kann?
Bestimmt nicht, weil MS nur schlechte Sachen baut, die eigentlich keiner haben will.


Ich finde, dass die Verwendung eines Browsers absolute Geschmacksache ist, alles beruht auf "glauben"
Man glaubt, dass der IE Schrott ist und der FF besser usw.

Sicherheit spielt m.E. bei der Browserwahl keine nennenswerte Rolle - die sollte ganz woanders beheimatet sein.
Ich habe seit es XP gibt keinen einzigen Virus eingefangen und mit Win95, Win98 / SE auch insgesamt nur zwei - beides lief unter der Kategorie "Firlefanz"
Den FF habe ich seit etwa 1,5 bis 2 Jahren etwas häufiger benutzt; Grund dafür war, dass ich einige Dinge im FF testen wollte/musste, damit die Randgruppe FF-Nutzer alles in akzeptabler Weise sehen kann.


Der IE steht dem FF lediglich bei den Plugins etwas nach, aber auch erst dann.
Ohne Plugins ist der FF einfach nur .....
Da kann man dann ja, wenn man noch den 6er IE nutzt Maxton oder Avant drüberinstallieren - damit ist der FF aus dem Stand überholt.

Derzeit ist m.E. die größte Macke des FF, dass er a.) lahm ist (Seitenladen und starten) und b.) in der Optik nur mit Styles fürs Vista brauchbar wird.

Bezüglich Plugins hat er für mich einen Vorteil, welches im IE7 (mit IE7Pro) nicht zu bekommen ist. Alles andere ist schon mit dem IE7Pro ausgeglichen.


Also wie gesagt, das ist ein reiner Glaubenskrieg, mehr nicht.
Nicht der IE ist der Nischenbrowser, sondern der FF - darauf sollte man trotz seines Hobbies Rücksicht nehmen.
Meine ich, aber da gibt es ja auch verschiedene Meinungen.....
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Beitragvon Christian_N » 18. Sep 2007 17:48

Also ich finde das Thema sollte endlich mal ein eigenes Topic bekommen, den es ist hier schon lange Off-Topic, kannst es nicht mal bitte splitten Markus? :)

Dann könnt ihr euch auch gerne weiter streiten ob IE oder FF oder sonst wer besser ist. :D

Gruß Chris
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Beitragvon JaneDoe » 18. Sep 2007 19:17

oxpus hat geschrieben:Falsch!
Der IE arbeitet einfach nicht nach den international gültigen Vorgaben für Wenseiten-Code, die selbst Microsoft mit unterschrieben hat!
Daher muss dieser angepasst werden und nicht anders herum!


Und das interessiert wen von den 70% Prozent die den benutzen?
Genau, gar keinen.

Und von deinen zukünftigen Kunden, die eine Webseite haben wollen interessieren sich wohl wieviele ob IE Standards einhält oder nicht.
Genau, gar keiner.

Das interessiert die Leute die sich damit rumplagen müssen und das sind dann wohl wieviele ?
Genau, kannst du statistisch vergessen.
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Beitragvon Christian_N » 18. Sep 2007 19:31

Danke Markus so is es schon besser :)
Also, ich frage mich auch immer wieder weshalb überhaupt solche Themen zustanden kommen?
Meine, das ganze ist doch Geschmacksache der eine mag den IE lieber und der andere den FF :D
Wobei leider noch viele auf den IE sitzen, da der einfach Standardmäßig bei der Installation von des Betriebssystem vom Windoof dabei ist. Und dann gibt es viele die sich mit dem ganze kaum auskennen die gerade mal vllt. wissen wie man den PC startet und Herrunterfährt :D

So wie meine Familie, Brüder, Eltern etc. die kennen sich nicht sehr gut aus, wenn ich bei denn den FF nicht drauf gemacht hätte und den IE soweit wie möglich entfernt hätte (aus Schnell Startleiste, Destkop, Startmenü etc.) würde die den wohl auch noch nutzen aber so nutzen die auch den FF nun :D

Aber letztendlich ist es einfach nur wie bereits erwähnt Geschmacksache und da ist mi r einfach solche Themen ein Rätsel. :?

Gruß Chris
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Beitragvon oxpus » 18. Sep 2007 19:43

@JanoDoe
Langsam, langsam:
Max hat verlangt, daß Browser, die die Standards einhalten, sich dem IE nähern sollten.
Das ist aber der falsche Weg!
Klar interessiert es Otto-Normalverbraucher nicht, was der IE anders macht, als ein Firefox oder Opera, aber dennoch ist die Aussage einfach daneben, die Standards zu unterwandern, nur damit Microsoft wieder mal "Recht bekommt" und seinen Weg durchsetzt.

Ich könnte jetzt auch ketzerisch fragen, warum denn überhaupt der Firefox so erfolgreich ist? Wohl vornehmlich der Sicherheit wegen, wie die Allgemeinheit eben argumentiert und auch in diversen Fachkreisen ist er die erste Wahl, da er eben die Standards unterstützt (kein Browser kann die zu 100%!!!!!) und selbst CSS 3.0 bereits rudimentär funktioniert, mit dem sich sehr viele tolle Dinge anstellen lassen, die die Seiten klein und damit schnell machen :P
Denn der IE braucht nicht dadurch schon länger für den Seitenaufbau, weil er diverse Dinge einfach "ausblendet", die er einfach nicht kann, aber jeder andere "moderne" Browser bietet ;)

Also:
Der IE ist und bleibt unsicher, veraltet und einfach neben jedem definierten Standard.
Und kommt mir jetzt nicht mit "Der definiert doch den Standard, weil er 70+% vertreten ist".
Nein, ein Standard ist das nicht, nicht wirklich...

Aber egal, man kann jahrelang über das Für-und-Wieder zwischen einzelnen Browsern diskutieren, letzlich muss jeder selber entscheiden, was er verwendet.
Fakt ist dennoch, daß Browser wie der Firefox dem IE zur Zeit deutlich überlegen sind.

BTW:
Browseraufsätze wie der Avast Browser zählen nicht wirklich, denn auch FF, Opera und Co. kann man schier unendlich erweitern ;)
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Beitragvon AmigaLink » 18. Sep 2007 20:24

@ Christian
Das Splitten war eh schon geplant. :)

@ Max
Selten Updates für den IE?
Ich habe in den letzten 4 Wochen mindestens 3 erhalten.
Der IE ist in den letzten 10 Jahren von Microsoft absolut vernachlässigt worden und hat damit den Anschluss verpasst. Selbst Sicherheitslücken die im IE5 schon bekannt geworden sind, waren im IE6 noch vorhanden! Dieses Manko möchte MS beim IE7 bzw. dem bereits angekündigten IE8 nun beheben und Arbeitet fleißig daran. In 1,5 Jahren Entwicklung konnte der Vorsprung von Gecko Browsern aber nicht aufgeholt werden. Somit ist es vollkommen Logisch das derzeitig mehr Updates für den IE erscheinen als für den FF. ;)
Im übrigem ist für den Herbst dieses Jahres bereits der FF3 angekündigt. Der IE8 dagegen erst für nächstes Jahr. Dabei ist zu beachten das der IE7 dem FF2, in Bezug auf die Kompatibilität zu den Standards, noch bei weitem Unterlegen ist. Es ist also sehr Unwahrscheinlich das der IE8 dem FF3 das Wasser reichen kann.
Darstellungs"fehler" beim IE gibt es genau so, wie beim FF
Was einer kann, kann der andere nicht, oder nicht so schön - so ist das nun mal.
Das ist richtig.
Jedoch sind die einzigen Dinge die der IE besser beherrscht, die Dinge die von Microsoft entwickelt wurden und nicht den Offiziellen Standards entsprechen!
Ja, auch der FF ist nicht 100%ig Konform. Aber er erreicht zumindest schon mal weit über 90% und mit dem FF3 sind 100% angestrebt. :)
Der IE8 dagegen wird die 100% noch nicht erreichen. Das wurde von Microsoft sogar schon bestätigt.
Aber zu sagen, dass der Browser, der zu mehr als dreivierteln den Markt beherrscht (das Warum spielt dabei keine Rolle), wie ein Nischenbrowser behandelt werden muss, wärend man sich auf den Giganten, der knapp ein Fünftel beansprucht das Ziel ist, geht an der Realität vorbei.
Der IE wäre nicht der meist genutzte Browser, wenn er Windows nicht beiliegen würde!
Windows ist Marktführer. ;)
Den IE wird man mindestens auf zwei Wege los:
- Mac-Rechner kaufen
- Linux installieren
Um aber den Punkt mit Mac aufzugreifen....
Warum ist eigentlich der Kurs der Aktien damals so drastisch gestiegen, als man es bei denen hinbekam, dass auch Windows auf einem Mac laufen kann?
Bestimmt nicht, weil MS nur schlechte Sachen baut, die eigentlich keiner haben will.
Unser guter Bill ist ein Marketing-Genie. Er hat es geschafft das ein minderwertiges und extrem Fehlerbehaftetes Produkt (Windows 3.1), das zu allem Überfluss auf geklauten Innovationen und Routinen beruht, zum absolutem Marktführer geworden ist!
Da ist es logisch das die Apple Aktien steigen wenn MACs auf einmal Windows kompatibel sind! Das ändert aber nichts an der Tatsache daß das MAC OS dem Windows bei weitem Überlegen ist! ;)
(Das wird aber schon wieder OT, von daher lassen wir das bitte!!!)
Ich finde, dass die Verwendung eines Browsers absolute Geschmacksache ist,
Stimmt.
alles beruht auf "glauben"
Man glaubt, dass der IE Schrott ist und der FF besser usw.
FALSCH!!!
Der IE ist nicht Schrott, sondern schlicht weg Inkompatible zu den gesetzten Standards. Das ist ein Unterschied. ;)
Sicherheit spielt m.E. bei der Browserwahl keine nennenswerte Rolle - die sollte ganz woanders beheimatet sein.
Da gebe ich dir ausnahmsweise recht. :)
Derzeit ist m.E. die größte Macke des FF, dass er a.) lahm ist (Seitenladen und starten) und b.) in der Optik nur mit Styles fürs Vista brauchbar wird.
Zu A: Ich kann nicht bestätigen das der FF lahm ist. Ganz im Gegenteil. Bei mir Arbeitet der FF, schon immer, bei weitem schneller als der IE6. Der IE7 kommt da mittlerweile einigermaßen ran, ist aber auf keinen Fall schneller.
Zu B: Optik ist Geschmackssache und hat nichts mit der Qualität zu tun!

Bitte Verwechselt nicht immer Benutzerfreundlichkeit, Funktionalität und Optik mit dem viel entscheidenderen Punkt Standard konform!!!
Diese Verwechslung ist immer und immer wieder der Grund warum Minderwertige Produkte zum Marktführer werden!!! :roll:
Windows wurde Marktführer obwohl MAC OS, Amiga OS, Sun, Atari OS, OS/2, ... (IMHO genau in dieser Reihenfolge) bei weitem besser waren. :(
Die Playstation wurde Marktführer obwohl sie Intelevision und ColecoVision bei weitem nicht das Wasser reichen konnte. :(
Der Gameboy wurde Marktführer obwohl Sega's Game Gear ihn um längen vorraus war.
VHS wurde Marktführer obwohl Betamax und Video 2000 bei weitem bessere Qualität lieferte.
Die MiniDisk konnte sich gegenüber dem DAT-System durchsetzen, obwohl DAT eindeutig Qualitativer war und sogar heute noch in Studios eingesetzt wird.
...
...

Werdet doch mal bitte Wach!!!
Die Welt wird von den Medien beherrscht und die Medien werden wiederum von Marketing-Profis wie Bill geschickt eingesetzt um Dinge (teuer) zu Verkaufen die meistens (zumindest anfänglich) Schrott, im Vergleich zu ihren Konkurrenzprodukten, sind. Das ist Fakt!!!

Der IE wurde (wie bereits gesagt) 10 Jahre lang vernachlässigt weil Microsoft sich mit Windows und ihren Office-Produkten den Markt gesichert hat. Bill hat in vielen Dingen erfolgreich Standards gesetzt, konnte sich aber nicht gegen die Standards der W3C durchsetzen.
Nun verliert er langsam Boden. Der FF gräbt spürbar am IE und das obwohl er dem mächtigem Windows nicht beiliegt!
Mit dem Effekt das MS wach geworden ist und nun die Entwicklung des IE vorantreibt. Denn wenn MS den IE weiter so vernachlässigt wie bisher, dann gewinnen Gecko-Browser immer mehr Land und sollte es der FF mal schaffen den IE komplett hinter sich zu lassen (obwohl der IE dem Windows beiliegt), dann wird das den Effekt haben das auch Windows mehr Land verliert. Denn Linux ist im Server bereich eh voreiter und Gewinnt auch im Privatbereich immer mehr Freunde.
Bill muss reagieren. Und er ist schlau genug dies auch zu tun. :)

Aber bis der IE so konform (und somit so gut) wie die Gecko-Browser ist, wird noch ne menge Zeit ins Land ziehen!!!
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Beitragvon Christian_N » 18. Sep 2007 20:29

oxpus hat geschrieben:Aber egal, man kann jahrelang über das Für-und-Wieder zwischen einzelnen Browsern diskutieren, letzlich muss jeder selber entscheiden, was er verwendet.


Ganz meiner Meinung halt eben. :D
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Beitragvon AmigaLink » 18. Sep 2007 21:05

Fakt ist dennoch, daß Browser wie der Firefox dem IE zur Zeit deutlich überlegen sind.
Und Fakt ist das Web-Designer mit den Unzulänglichkeiten des IE zu kämpfen haben, weil dieser eine unberechtigte Monopolstellung hat. :(

Der Anwender sieht nur den Fehler auf den Webseite und beschwert sich da drüber wie unfähig doch der Web-Designer ist oder wirft dem Admin vor das dieser die Nutzer des IE nicht Unterstützt. :(
Das der Fehler aber eigentlich vom IE kommt und der Entwickler erstmal einen Trick herausfinden muss mit dem der Fehler im IE umgangen werden kann. Das sieht der User natürlich nicht. :(
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Beitragvon JaneDoe » 18. Sep 2007 21:11

Oxpus hat geschrieben:@JanoDoe
Langsam, langsam:
Max hat verlangt, daß Browser, die die Standards einhalten, sich dem IE nähern sollten.
Das ist aber der falsche Weg!
Klar interessiert es Otto-Normalverbraucher nicht, was der IE anders macht, als ein Firefox oder Opera, aber dennoch ist die Aussage einfach daneben, die Standards zu unterwandern, nur damit Microsoft wieder mal "Recht bekommt" und seinen Weg durchsetzt.

Ich könnte jetzt auch ketzerisch fragen, warum denn überhaupt der Firefox so erfolgreich ist? Wohl vornehmlich der Sicherheit wegen, wie die Allgemeinheit eben argumentiert und auch in diversen Fachkreisen ist er die erste Wahl, da er eben die Standards unterstützt (kein Browser kann die zu 100%!!!!!) und selbst CSS 3.0 bereits rudimentär funktioniert, mit dem sich sehr viele tolle Dinge anstellen lassen, die die Seiten klein und damit schnell machen Zunge raus
Denn der IE braucht nicht dadurch schon länger für den Seitenaufbau, weil er diverse Dinge einfach "ausblendet", die er einfach nicht kann, aber jeder andere "moderne" Browser bietet Zwinkern

Also:
Der IE ist und bleibt unsicher, veraltet und einfach neben jedem definierten Standard.
Und kommt mir jetzt nicht mit "Der definiert doch den Standard, weil er 70+% vertreten ist".
Nein, ein Standard ist das nicht, nicht wirklich...


Ok, dann war das wohl ein Mißverständnis.
Zu IE vertrete ich die gleiche Meinung was den technischen Standard angeht.

Leider ist er aber auch Standard für viele Leute die nichts bis wenig von
Html und/oder Internet verstehen was dazu führt, daß im Grunde Webseiten in erster Linie IE optimiert gestaltet werden müssen.
("Ja, den tollen Grafikeffekt, den hätt ich gern")
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Beitragvon oxpus » 18. Sep 2007 22:21

Html und/oder Internet verstehen was dazu führt, daß im Grunde Webseiten in erster Linie IE optimiert gestaltet werden müssen.

Und damit schaffen es eben die Programmierer seit je her, dem Riesen aus Redmond Wasser in die Monopolmühlen zu giessen und dadurch sieht sich auch eben der Hersteller in keiner "Zwangslage", nun alles dran zu setzen, den 7er bereits 100% w3c konform zu gestalten.
Würde aber andererseits auch eine Menge Arbeitsplätze vernichten, wenn man "nur" noch einen Standard berücksichtigen müsste ;)

Versteht mich nicht falsch, auch ich halte den IE für kein schlechtes Produkt, nur könnte der bei weitem besser sein, zumal MS viel mehr Möglichkeiten gehabt hätte, ihn nicht nur zum Softwaremarkführer, sondern auch zum code-technischen Marktführer zu entwickeln, aber wer Standards mit definiert und sich nicht darn hält, braucht sich dann hinterher auch nicht ärgern, wenn Firmen wie die Mozilla Foundation plötzlich reissende Anerkennung erfahren.

Es ist eben traurig, daß quasi Monopolisten solche Dinge einfach nicht umsetzen und immer ein eigenes Süppchen kochen, obwohl Vereinbarungen bestehen.
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